Luca Weskott zu Gast im „Turned Around" Podcast

Michael Hedtstück: Turned Around, the podcast for transformation and turnaround management with Rüdiger Tibbe, Michael Hedtstedt and changing guests.

Music off, turnaround on. I'm delighted that you're listening in again today and would like to welcome you to a new episode of our podcast. As always with Turned Around, we focus on practical input for corporate restructuring and this interesting topic is behind the title of today's episode: Whenever a company has its back against the wall or even has already moved in a bankruptcy administrator, there is great pressure to find values, assets or reserves somewhere that can be turned into liquidity quickly and reliably.

We all know where you can usually find them. But today we're going to talk about an asset that I bet not all of you have on your radar yet: Legal claims.

Yes, you heard right. Our key question today is: How can I utilize legitimate claims against creditors or business partners to generate liquidity quickly? We hope to get the answers from today's expert.

With us is Luca Weskott. He works for Burford Capital, one of the world's leading litigation finance specialists. Welcome to Turned Around, Mr. Weskott.

Luca Weskott: Thank you very much, I'm delighted to be here.

Michael Hedtstück: And, as always, the well-known CEO Rüdiger Tibbe is at my side as a critical companion and curious enquirer: Hello to Munich, dear Rüdiger.

Rüdiger Tibbe: Good morning, everyone. I'm looking forward to the podcast.

Michael Hedtstück: Mr Weskott, why don't you start by telling us how exactly you work. What does a typical project look like for you?

Luca Weskott: Our projects are more or less always based on a claim that may come to us in different ways, whether through law firms that are already handling a dispute or are assessing it in the initial stages or through a company itself that has a claim or believes it has one and doesn't want to enforce it with its own funds and needs financing or already has a title in the drawer and wants to monetize it, i.e. wants to sell it and turn it into money, and then it turns to us.

Michael Hedtstück: Today we are focusing on litigation and corporate actions in the context of restructuring and bankruptcy. Is this a frequent business situation for you?

Luca Weskott: Yes, absolutely. This is an area that continues to grow and has its origins in Australia and Asia, but the use case is equally present here and more and more is coming down the pipeline.

The use case itself is obvious. For example, we have bankruptcy administrators as clients who go into the company and see that there are claims, but simply lack the means to enforce them and then need the money to pay advances on court fees, to pay lawyers' hourly rates and, depending on the case, perhaps also to pay for expert reports. And that's where we come in.

Michael Hedtstück: Rüdiger, have you ever worked with a litigation financer, perhaps even sold legal claims and monetized them to be able to restructure more effectively?

Rüdiger Tibbe: We have looked into this before. The fact is that securing liquidity quickly is always at the forefront of our work and financial bottlenecks can be a huge obstacle, so we've looked at it before, but then didn't pursue it for various reasons.

Michael Hedtstück: But that doesn't sound like it's a standard tool that's always on the table when you go in.

Rüdiger Tibbe: Yes, I think that's generally the case. Litigation financing is not yet so widespread, but it is certainly a very interesting instrument that more and more colleagues are looking at more intensively, I hear from the discussions, especially if it is one step further than what we do. If the company is already bankrupt, then it is of course even more interesting for the bankruptcy administrators and so on, who then have a new or good tool here during liquidity procurement.

Michael Hedtstück: I'm glad then we've chosen a good topic. You've just indicated that you decided against making liquidity claims for various reasons, can you perhaps give one or two reasons why you didn't use this at the time when you analyzed it?

Rüdiger Tibbe: Well, we haven't looked at it that often. There were two specific cases, and in one case we decided against it. This was a joint decision with the litigation funder because the risk was not so clear and transparent in terms of the assessment. That was one point. On another point, the shareholder withdrew at the last minute, everything was prepared, but the shareholder simply didn't want to go down this route because, in my view, he didn't fully understand the model.

Michael Hedtstück: Now he has the opportunity to rebuild his knowledge, as you can hear in the podcast. And the right man for the job is Luca Weskott in my studio. Tell me about your requirements, what kind of situations do you like to finance or acquire, what is the red line in your business?

Luca Weskott: We don't make many exceptions when it comes to requirements. Of course, there are some initial criteria that we look at within a few minutes to decide whether it makes sense to continue drilling here or not.

Burford Capital is the world's largest litigation financer, which means that we only take on cases above a certain size, i.e. smaller cases, let's say below a value in dispute of 30 million euros, are generally excluded, but otherwise we don't really have any thematic red lines or no-go areas for claims that we wouldn't take on. In the context of bankruptcy law, these are mainly larger individual claims, i.e. these can be claims against suppliers or other business partners. But they can also - and we see this more often in Asia - be claims against former management and then the corresponding D&O insurance and, beyond the restructuring context, we really do everything from antitrust damage claims to post-M&A arbitration proceedings.

Michael Hedtstück: And if I've understood correctly, it works like this. You look at a claim, analyze it, you also have a legal background. You have previously worked at Hengeler Mueller and estimate the chances of success and also what would have to be achieved in the event of success in total and then calculate the discount that you would practically be prepared to pay your client for taking on the risk of this claim. Is that the right way to summarize it?

Luca Weskott: Yes, I think that's a really good way of summarizing it in the case of classic financing of the costs of a case, we actually take a close look at the prospects of success, the budget that is proposed, we check the plausibility of this and then actually put a mathematical model behind it and see what kind of pricing we can offer the client here, and it's actually similar with monetization, where the process is classically already advanced and you already have initial feedback, if not a title on the table. Which of course makes the risk assessment much easier for us and we can then make a corresponding purchase price proposal for the claim.

Michael Hedtstück: How long does it take until you come up with a figure like that, until you've done the maths and say, I'll do it, or I won't do it and on these terms?

Luca Weskott: That depends very much on what is put on the table, so when all the facts are there that we can start our diligence and in this decision tree that we then create with the various risk factors that we then assess, so we have these available, then it's a matter of a few weeks, if not days.

Rüdiger Tibbe: You mentioned a few examples of litigation financing cases in which you are involved. To what extent is it interesting for you to get involved in more complex issues, i.e. when it comes to a transformation or a major restructuring, and it is often not just the time factor but also the complexity of the issues that is at the forefront, and it is often not so easy to assess what risk you are taking. How far do you go with this? That would be interesting to hear.

Luca Weskott: Basically, the range of cases that financers do is very wide, so as I mentioned briefly at the beginning, we tend to be at the top-end and do the large and complex cases. And we do indeed take on such cases. So that's our core business, financing cases that are large and complex, and we usually do our diligence completely in-house, so we can do it quickly. Of course, you can't rule out the possibility of coming across a case where the risk profile simply can't be weighed up. As I understand it, you have already come across such a case. Of course, this can happen where there are simply certain factors that cannot be mapped or at best lead to a fifty-fifty in the decision tree, and of course there are cases where we must make a decision in the end. But in all facets that come before that, in the end it's probably simply a question of pricing, i.e. whether the risk here is acceptable at the price.

Michael Hedtstück: The subtext of my question was that lawsuits in the context of one direction are perhaps a little more uncertain, complex and unclear. Is that a theory that you would share from practice, or is that not the case?

Luca Weskott: There are complex disputes in almost all areas. And this is certainly one where we still have this special setting in which we contract and negotiate with a creditors' committee, as we often do directly in an international context, or with the bankruptcy administrator who sits above it. But I would say that this is not necessarily a bigger hurdle in the financing or monetization process than in the other deals that we do. So, it's certainly a different direction, but one that we know and one that we can deal with. So, it's not really something that we would shy away from.

Michael Hedtstück: Yes, I have a follow-up question: Do you often see that there's desperation in the claims that are brought to you from the restructuring or bankruptcy environment, that you're grasping at the last straw and it's simply thin ice that you're travelling on and you immediately see that it doesn't have enough substance to be able to participate.

Luca Weskott: I think there are claims like that in all areas. But I would also say that there is no predominance in the restructuring sector, so it is the case that there are often very professional players at work here who can also assess, at least roughly, what our feedback will be and who don't waste our time or their own with claims that are meritless.

Michael Hedtstück: Now there is the option, if I understand you correctly, that you might also tweak the pricing a bit, if I assign something to you now, really turn a claim into cash, so that I can keep part of the upside. In extreme cases, you take everything, the entire upside, the entire downside or you split it. That also has an impact on pricing. What is the market standard, how do you divide upsides and downsides? Do you have these classic true sales? That the entire risk is transferred or is there often something in the middle?

Luca Weskott: I would say the majority of these cases are probably somewhere in the middle. If we are now in the area of classic monetization here, where a good part of the procedural route has already been taken, i.e. we already have a title and are only on the way to enforcement and may be facing obstacles, then it simply depends on the client's need and cash appetite. As a rule, however, such claims are sold somewhere between 50 percent and 90 percent and there is a certain discount for this share. Let's say, for example, depending on the enforcement risk, the period of time that still must elapse before the first proceeds come in. Our remuneration is then linked to this, in which there is also a very wide range. But that's very rough, it can be anywhere between less than 10 cents on the dollar up to maybe 80 cents.

Michael Hedtstück: I think there is a difference in terms of the timeline between a restructurer like Rüdiger and a bankruptcy administrator. Bankruptcy administrators sometimes have years to wind up proceedings and then go through such a process in a calm manner. I think the time pressure is much greater for restructurers and therefore also the need for liquidity. Rüdiger, how do you see the issue that cash must come in quickly, how important would it be for you as a restructurer to find a solution with the litigation financer who gives you the bird in the hand now, rather than the one in the bush a year from now?

Rüdiger Tibbe: As we said at the beginning, the urgency is very high. Nowadays, there are also restructurers who have been with the company for two or three years. But it's not the rule, the typical dwell time is one or one and a half years, and it is of course important to repeatedly emphasise the urgency and also to address and manage the liquidity situation, so it may be that a short-term solution is sought via the litigation funder, but by then it's usually one to twelve. I would rather refrain from that. To be honest, I would rather see a sustainable solution and consider litigation funding as part of the overall restructuring concept, which would make more sense to me than, as you just said, a bird in the hand rather than one in a bush. I think that's an extremely critical situation. I don't think you're doing yourself any good by taking this step now and using a litigation funder to bridge the gap in the short term, knowing full well that it won't be enough in the end, that you won't achieve your goal.

Michael Hedtstück: But let's delve deeper into this with Luca Weskott: Let's take the example of monetization, this branch where you buy a claim and take on the risk. How quickly could you provide liquidity to a company after you have checked the claim and found it to be suitable?

Luca Weskott: So that's a matter of a few days, the actual payout, as soon as we have finished our review, the case must go through our investment committee and once it has been approved and the corresponding contractual documentation has been drawn up, we pay out 100 percent immediately. If that's what you want, depending on your needs or in instalments. That's not the problem. The one and a half years mentioned above is a good period of time to perhaps look into the drawer at the beginning and see what claims the company actually still has, what we can do with them, and we are happy to provide advice right from the start and also look at whether there are perhaps opportunities to knit portfolios and perhaps also to take on passive claims together with other claims that are attractive to us and also to cover the entire arbitration and litigation portfolio in terms of costs.

Michael Hedtstück: Why, Rüdiger, are you so skeptical about recovering the money relatively quickly in non-hardcore restructuring, but in normal legal restructuring? Because even if you're not up to your neck in water, it can be quite helpful to get your hands on a few million to perhaps make investments or renegotiate conditions on the financing side.

Rüdiger Tibbe: No, I'm not skeptical, quite the opposite. But that's how I understand it now, as a last resort. Yes, I would see it the way I just understood it from Mr. Weskott, that you try to make litigation financing part of the overall restructuring concept, in the sense of, yes, open the drawer and let's take a look at the cases, what's there, then the cases are prioritized and then you say, okay, which cases do we start with now, you can do something like that. But I wouldn't pull that out of the drawer as the saving anchor and say, that's it and we're done with it now. That's certainly not the case and I would be skeptical.

Michael Hedtstück: What kind of companies are these, Mr. Weskott, that have a whole portfolio of claims? I would have thought that most companies are not involved in so many legal disputes, especially not so many high-volume ones, that they would be of interest to the world's largest litigation financer. What kind of companies are they?

Luca Weskott: That's probably what most companies want, and for many it's true. But of course, the more customer relationships a company has, the more it is exposed in other ways, be it through stock market listings or similar, the more litigation naturally accumulates. These can really be very different, they can supply relationships, but they can also be companies that have pursued certain expansion strategies and then become entangled in various post-M&A disputes. They can be companies that were on the buyer's side in the cartel area and have many cartel damages claims or mostly a mix of everything. And I can only emphasize this once again, in fact this is usually litigation financing of various proceedings as a portfolio or individually or monetization is usually a building block in a restructuring or in the bankruptcy administrator's attempt to extract cash from the assets. However, there are also cases where the claims in question are related to the fact that the company ultimately ended up in the restructuring situation it is in, for example these cases of liability of the former management or that certain payments were not made to the company, and it became bankrupt as a result. That's a different range that we see there.

Michael Hedtstück: Does it play a role in your work if, for example, bankruptcy occurs between the purchase of the claims and the start of the process, i.e. if this situation occurs that Rüdiger has just described, that is one to twelve, you do a deal with each other and at some point it is one minute past twelve and you are travelling in a different legal context? Does it play any role in your work?

Luca Weskott: Of course, we always have this on our radar when this situation is already emerging and then we prepare the contractual documentation accordingly. And if the restructuring situation is already on the horizon, then of course we also try to get in touch with the relevant stakeholders at an early stage and get them on board. Because of course, once we have agreed on monetization or financing, we also have an interest in ensuring that the process continues as agreed. And of course, it's important that everyone is on board.

Michael Hedtstück: But there is no particular extra risk discount for a company that might go bankrupt? That, you then must evaluate it differently because you might not be able to enforce the claims like you could before, right?

Luca Weskott: Of course, we always look at this in detail to see what effects bankruptcy has. Firstly, on the proceedings that have already been initiated, possibly and of course also on our contractual relationships with the company, where I would of course be entitled to our share in the event of success. We must protect ourselves accordingly. But I don't think you can say that companies in a restructuring context would generally get a worse deal. On the contrary, we often already have more clarity.

Rüdiger Tibbe: In terms of risk assessment, if a company is in difficulties, you would have to take that into account in your conditions.

Luca Weskott: That's these two points, what impact does it have on the proceedings? It depends on the respective code of civil procedure, or the arbitration rules and the second question is how is our claim secured, which is of course of some interest. For example, if we have already been assigned the claim and are partly the holder of the claim, even if only as security, then we are on the safe side and do not take any additional deductions.

Michael Hedtstück: What does it look like if we move away from the area of monetization? In the area of classic litigation financing, what Rüdiger mentioned: You really do take a year or a year and a half, you know exactly that the restructuring is underway, but there is no acute danger of bankruptcy, you can finish it in peace. How does the collaboration work? For example, Rüdiger, if you, as a restructurer, say I don't want to invest so much money in this process, but I think it's a promising claim and I need support, how do you finance it, what's the model for the customer?

Luca Weskott: It's no different in the setting than in a non-restructuring situation. Here too, we will simply look at the claim, see what the budget is, let's say it's a post-M&A dispute that will probably cost €10,000,000. Then we pay the necessary fees over the period. We pay the lawyers and the money that would otherwise have been spent by the company in the restructuring phase is then available to pursue other restructuring measures.

Michael Hedtstück: And then you only get a fee if you're successful? 

Luca Weskott: Yes, that's exactly how it is. We always say the figures, costs and fees on a non-recourse basis. That means exactly that. It's not like a traditional loan where a repayment is due at some point, but instead we share in the success. And this success is classically defined as what is ultimately paid by the other party or what is enforceable.

Michael Hedtstück: That would then be the classic way of not creating liquidity now as a one-off effect, as with monetization, but having a financer at my side who covers the expenses so that the liquidity is available for other or more important things in the restructuring.

Luca Weskott: Yes, exactly.

Michael Hedtstück: Do you also provide support in the litigation strategy and in the selection of the lawyer?

Luca Weskott: Basically, we don't interfere in the client relationship between the company and the law firm; it remains as it is. It's a bit different if the company comes to us at a very early stage and you're assessing the claims together, so to speak, and no law firm is involved yet. We are then also happy to advise on which law firm might come into consideration here, for example someone with whom we have already had good experience in similar cases, but we are otherwise of course also happy to provide advice because we see a lot, what is happening in the market and our underwriting team also consists exclusively of former lawyers, so, for example, when it comes to constituting an arbitration tribunal, we can also give a few tips on the selection of arbitrators and say with whom we have had what experience, I think that can be quite helpful in individual cases.

Rüdiger Tibbe: I have a question about the success fee mentioned. Are there any legal hurdles or obstacles in this regard that make litigation funding even more difficult or is it unproblematic?

Luca Weskott: The simple answer is the latter, it's largely unproblematic. It always depends a bit on the jurisdiction. Here in Germany, however, there are currently no restrictions on the pricing mechanisms that a financer and a company can agree. There is currently a discussion at EU level as to whether litigation financing should be restricted within the EU or whether it should be regulated to a certain extent. But no regulation has yet emerged, which means that companies and financers have a free hand at the moment.

Michael Hedtstück: Why should it be regulated?

Luca Weskott: That's a good question, which I would like to return to the initiators who are calling for such regulation. Of course, we don't see any need for it, so it's a somewhat diffuse front that we're encountering, I think you could say, which has spilled over a bit from the US. Traditionally, there is a lobby in the USA that is orchestrated by the American Chamber of Commerce and is very critical of litigation funding. This is being copied a little here in the EU and a bit of a picture is being painted of frivolous claims that are out there in the world, with which companies are being blackmailed, but there may also be black sheep who perhaps pursue such strategies. Especially in the low-interest phase, which is now over.

But it must be said quite clearly that all reputable financers earn their money with meritorious claims, as we say, i.e. claims that have a solid basis, because they don't invest our money in strategies that are based purely on trying to somehow wrest a settlement from the other side. That may work in individual cases, but it's not our bread-and-butter business and I don't think it's a business model that a reputable financer can build on.

Michael Hedtstück: That sounds a bit like the business model after those famous cease-and-desist lawyers who, I think, warn people if the imprint isn't correct or things like that.

Luca Weskott: You can probably put it in that category, but our opponents at lobby level still owe us real cases where this has happened. We are relatively positive that if there is regulation, it will really be minimal, because at least in this B2B business, which is what we are talking about here, there are usually two partners discussing on an equal footing and should be able to determine what is fair and what is not.

Michael Hedtstück: It's probably nothing to do with regulation or the threat of regulation, but in Asia or North America, the business of litigation financing and the purchase of claims is much more active than here in Germany or Central Europe. Is that true?

Luca Weskott: I don't think you can generalize like that. As in many areas, Europe is clearly lagging somewhat behind the trend in the USA.

What I think you can say is that in the consumer sector, the race has probably - I don't want to say almost caught up, but a lot has happened there. However, it is the case that US legal departments are much more progressive. They have incorporated the topic of financing and monetization into their standard checklists. Much more so than, say, German SMEs, where there is often a disconnect between the CFO and the legal department, whereas in the US it is often the case that the legal department has already been told to see itself more as a profit center and not just as a cost driver, that employees are incentivized accordingly and that there is also a bit of a focus on the restructuring industry, I believe that this has also been transferred to the restructuring sector, i.e. that we have to provide significantly more market education, as we always say, as Mr. Tibbe has already mentioned, that he has also had to deal with counterparties who have perhaps not fully understood the topic. And we see this as one of our major tasks, to change this and raise awareness.

Not every case is necessarily suitable for financing or monetization, but our aim is to put this on the checklist, to simply have it on the radar and to consider whether it might be suitable in individual cases.

Michael Hedtstück: Can you perhaps also explain it in this way, I like to use the nice word that Rüdiger always likes to use, off-road capability, that the decision-makers here in Germany are not so flexible when it comes to this instrument and are perhaps a bit more stubborn and say, if I have a claim, then I want to get justice now and not the money in advance?

Luca Weskott: Yes, certainly, I think it's a question of mentality, exactly that, that in other jurisdictions the approach is simply a more economic one, that you at least do a quick calculation on a beer mat, what could come out of this and what might not? And in fact, many German companies often take a more emotional approach to such legal disputes, especially if they have a long history and don't always manage to completely ignore personalities.

Michael Hedtstück: Rüdiger, as a Westphalian, you're not entirely immune to this danger, are you?

Rüdiger Tibbe: But as a Bavarian I am.

Michael Hedtstück: But joking aside, do you sometimes observe that with your customers, that this ‘I want to be right, and I'm entitled to it’ is much more central than this mental flexibility? You can do something that might make more economic sense.

Rüdiger Tibbe: That's true, it's quite pronounced. Another point is that if I now must admit that I'm involved in a legal dispute and there's a possibility that things will be uncovered due to misconduct in my own organization. Then you don't like to talk about it and then disclose it to another third party. In my view, however, these are false sensitivities. I would see such a litigation financer as a coach and a sparring partner, because they are absolute specialists, they must be top lawyers who can assess a case in a short space of time and then, if they come to a positive conclusion, get involved financially, so I definitely see a future for this model. However, then comes the German who says, ‘success fee, what costs nothing is worth nothing’, so you just must be careful, but from a marketing point of view it's a fair thing, of course it costs money.

Michael Hedtstück: Asset financing also costs money.

Rüdiger Tibbe: That's exactly what costs money and how many cases are there where a lot of money flows on both sides and nothing comes of it? From my point of view, I can see that a litigation funder is simply a good coach and sparring partner for the legal department of my company.

Luca Weskott: Yes, absolutely. As already mentioned, we are always happy to provide advice, but the way in which the offer is perceived varies greatly. There are companies and legal departments and restructurers who hold the reins and are all very happy with it. However, there are also clients who request more input, which we are happy to provide, and again on the restructuring setting and sensitivities. Of course, a restructuring also offers opportunities for the company, be it a restructurer or a bankruptcy administrator, to come in fresh, with a new perspective and be able to free themselves from this and simply look at the figures and probabilities and perhaps be a little more open to such issues.

Michael Hedtstück: I think that's a good closing remark. Rüdiger, do you have anything else to add or do you have any questions?

Rüdiger Tibbe: I would like to add that, in my view, litigation financing is a very good tool if you look at it holistically and if there is transparency. So mutually, but especially from the takeover and I think it's very important that if you take this step as a company, as a managing director, as a board member, that you must be prepared to put all your cards on the table, even the cards up your sleeve, because otherwise it won't be a good case.

Michael Hedtstück: I think Mr. Weskott would agree with that.

Luca Weskott: Absolutely!

Michael Hedtstück: I'm not surprised that he agrees, but it's nice that we're in agreement. I also hope, Rüdiger, even though you've already had a few points of contact with the topic, that you've learnt a thing or two today.

Rüdiger Tibbe: Yes, it was very interesting. Thank you very much. It was also a lot of fun; I've already made some notes and have a few follow-up questions.

Michael Hedtstück: I hope you're representative of our audience, that it was useful to you out there too. Our foray into the world of litigation finance. Luca Weskott thank you so much for joining us today on Turned Around.

Luca Weskott: Thank you very much for having me here.

Michael Hedtstück: And that was another edition with – we hope – one or two practical tips to help you do your job even more successfully than you already do. We'll try again in three weeks' time.

Michael Hedtstück: Turned Around, der Podcast für Transformation und Turnaround Management mit Rüdiger Tibbe, Michael Hettstedt und wechselnden Gästen.

Musik aus, Turnaround an. Ich freue mich, dass Sie auch heute wieder reinhören, und begrüße Sie ganz herzlich zu einer neuen Folge unseres Podcasts […] wie immer bei Turned Around konzentrieren wir uns auf praxisnahen Input für Unternehmensrestrukturierung und dieses interessante Thema hier verbirgt sich hinter unserem heutigen Episodentitel. Wann immer ein Unternehmen mit dem Rücken zur Wand steht oder gar schon einen Insolvenzverwalter eingerückt ist, herrscht großer Druck, irgendwo noch Werte, Assets oder Reserven zu finden, die sich schnell und verlässlich zu Liquidität machen lassen.

Wo man üblicherweise fündig wird, das wissen wir alle. Heute sprechen wir aber mal über ein Asset, von dem ich wette, dass es noch nicht alle von Ihnen auf dem Schirm haben: Juristische Forderungen. Ja, Sie haben richtig gehört. Unsere Leitfrage heute lautet: Wie kann ich berechtigte Ansprüche gegenüber Gläubigern oder Geschäftspartnern nutzen, um daraus schnell Liquidität zu generieren? Die Antworten erhoffen wir uns von unserem heutigen Experten.

Bei uns ist Luca Weskott. Er arbeitet für Burford Capital, einen der weltweit führenden Spezialisten für Prozessfinanzierung. Herzlich Willkommen bei Turned Around, lieber Herr Weskott.

Luca Weskott: Vielen Dank, ich freue mich hier zu sein.

Michael Hedtstück: Und wie immer als kritischer Begleiter und neugieriger Frager an meiner Seite ist der bekannte CEO Rüdiger Tibbe: Servus nach München, lieber Rüdiger.

Rüdiger Tibbe: Recht schönen guten Morgen zusammen. Ich freue mich auf den Podcast.

Michael Hedtstück: Herr Weskott, zu Beginn erzählen Sie uns doch mal, wie genau arbeiten Sie eigentlich, wie sieht ein typisches Projekt bei Ihnen aus?

Luca Weskott: Ein Projekt von uns setzt quasi immer auf einem Claim auf, der zu uns auf unterschiedlichen Wegen kommen mag, also sei es durch Kanzleien, die  ein streitiges Verfahren schon betreuen oder es im Anfangsstadium es begutachten oder durch einen Corporate selbst, der  einen Claim hat oder glaubt einen zu haben und diesen nicht mit eigenen Mitteln durchsetzen will und  eine Finanzierung benötigt oder aber auch schon irgendwie einen Titel in der Schublade hat und diesen monetarisieren möchte, also verkaufen möchte und zu Geld machen möchte und auch dann wendet er sich an uns.

Michael Hedtstück: Wir legen heute hier den Schwerpunkt auf Prozess- und Unternehmensklagen im Kontext Restrukturierung beziehungsweise Insolvenz. Ist das ein häufiger Geschäftsanlass für Sie?

Luca Weskott: Ja, absolut. Das ist ein Bereich, der auch immer weiterwächst und seine Ursprünge ja eigentlich in Australien und Asien hat, aber hier eigentlich das Use Case gleichermaßen gegeben ist und auch immer mehr hier bei uns in die Pipeline kommt. Der Use Case selbst liegt erstmal auf der Hand. Wir haben dann hier als Mandanten beispielsweise Insolvenzverwalter, die ins Unternehmen reingehen und sehen, dass hier Ansprüche liegen, da aber einfach die Mittel fehlen, um diese durchzusetzen und dann entsprechendes Geld brauchen, um Gerichtskostenvorschüsse zu bezahlen, die Stundenlöhne von Anwälten zu bezahlen und je nachdem vielleicht auch noch Sachverständigengutachten zu bezahlen. Und da kommen wir dann ins Spiel.

Michael Hedtstück: Rüdiger, hast du schon mal mit einem Prozessfinanzierer zusammengearbeitet, vielleicht sogar schon mal juristische Ansprüche verkauft und zu Geld gemacht, um besser restrukturieren zu können?

Rüdiger Tibbe: Wir haben uns das schon mal angeschaut. Ist so, dass bei unserer Arbeit die schnelle Liquiditätssicherung stets im Vordergrund steht und finanzielle Engpässe können ein riesiges Hindernis sein, von daher haben wir uns das schon mal angeschaut, haben es aber dann aus verschiedenen Gründen nicht weiterverfolgt.

Michael Hedtstück: Das klingt aber nicht so, als ob das ein Standard-Tool wäre, das bei euch immer mit auf dem Tisch liegt, wenn ihr reingeht.

Rüdiger Tibbe: Ja, das ist glaube ich generell so. Prozessfinanzierung ist noch nicht so weit verbreitet, aber durchaus ein sehr interessantes Instrument, was sich immer mehr Kollegen auch intensiver anschauen, höre ich aus den Gesprächen, gerade auch, wenn es einen Schritt weiter ist als das, was wir machen. Wenn das Unternehmen dann schon in der Insolvenz ist, dann ist es natürlich noch interessanter für die Insolvenzverwalter und so weiter, die dann im Zuge der Liquiditätsbeschaffung hier ein neues oder ein gutes Tool haben.

Michael Hedtstück: Das freut mich, dann haben wir ein gutes Thema gewählt. Du hast gerade angedeutet, ihr habt euch aus verschiedenen Gründen dagegen entschieden, Ansprüche zu Liquidität zu machen, kannst du vielleicht ein oder zwei Gründe nennen, warum ihr das damals noch nicht genutzt habt, als ihr das analysiert hattet?

Rüdiger Tibbe: Also wir haben es so oft noch nicht angeschaut. Es waren konkret zwei Fälle, in einem Fall haben wir uns dann dagegen entschieden. Es war eine gemeinsame Entscheidung mit dem Prozessfinanzierer, weil das Risiko von der Abwägung her nicht so klar war und so transparent war. Das war ein Punkt. Bei einem anderen Punkt hat dann der Gesellschafter in letzter Sekunde zurückgezogen, da hat man eigentlich alles so weit vorbereitet, aber der Gesellschafter wollte dann einfach diesen Weg nicht gehen, weil er aus meiner Sicht das Modell nicht vollumfänglich verstanden hat.

Michael Hedtstück: Jetzt hat er die Gelegenheit sich das Wissen wieder drauf zu schaffen, wie man im Podcast hört. Und der richtige Mann dafür ist ja bei mir im Studio Luca Weskott. Sagen Sie mal was für Ansprüche, was für Situationen finanzieren bzw. erwerben Sie denn gerne, was ist die rote Linie in Ihrem Geschäft?

Luca Weskott: Wir machen eigentlich wenig Ausnahmen, was die Ansprüche angeht. Klar, es gibt so Kriterien der ersten Stunde, die wir uns ja innerhalb von ein paar Minuten anschauen, um zu entscheiden, ob das Sinn macht, hier weiter zu bohren oder nicht. Burford Capital ist der weltgrößte Prozessfinanzierer, das heißt, wir machen auch Fälle erst ab einer gewissen Größenordnung, das heißt kleinere Sachen, also sagen wir jetzt unter einem Streitwert von 30.000.000 Euro fallen bei uns generell raus, aber ansonsten haben wir eigentlich keine thematischen roten Linien oder No-Go-Areas von Ansprüchen, die wir nicht machen würden. Im insolvenzrechtlichen Kontext sind das vor allem häufiger größere Einzelansprüche, also das können Claims gegen irgendwelche Lieferanten sein oder sonstige Geschäftspartner. Das können aber auch durchaus – vor allem sehen wir das in Asien öfter – Ansprüche gegen das ehemalige Management sein und dann die entsprechende D&O-Versicherung und über den Sanierungskontext hinaus machen wir von Kartellschadensersatzansprüchen zu Post-M&A-Schiedsverfahren eigentlich wirklich alles.

Michael Hedtstück: Und wenn ich das richtig verstanden habe, funktioniert das so. Sie schauen sich eine Forderung an, analysieren sie, Sie haben ja auch einen anwaltlichen Hintergrund. Sie haben bei Hengeler Mueller vorher gearbeitet und schätzen die Erfolgschancen ein und auch was im Erfolgsfall zu erstreiten wäre in Summe und errechnen daraus dann den Abschlag, den Sie praktisch ihrem Kunden bereit wären zu bezahlen dafür, dass Sie das Risiko dieser Klage übernehmen. Es ist so richtig zusammengefasst?

Luca Weskott: Ja, ich glaub das kann man so wirklich gut zusammenfassen bei einer klassischen Finanzierung von eben den Kosten eines Verfahrens ist es in der Tat so, dass wir uns die Erfolgsaussichten genau angucken, das Budget, was vorgeschlagen wird, das plausibilisieren wir, um dann in der Tat ein mathematisches Modell dahinter zu legen und gucken, was für ein Pricing wir hier dem Mandanten anbieten können und so ähnlich ist es eigentlich auch bei Monetarisierung, da ist das Verfahren ja klassischerweise schon etwas fortgeschritten und man hat schon mal eine erste Rückmeldung, wenn nicht gar einen Titel auf dem Tisch. Was für uns die Risikobewertung deutlich erleichtert und wir dann einen entsprechenden Kaufpreisvorschlag machen können für den Claim.

Michael Hedtstück: Wie lange dauert es, bis Sie mit so einer Zahl um die Ecke kommen, bis sie durchkalkuliert haben und sagen, das mache ich oder das mache ich nicht und zu diesen Konditionen?

Luca Weskott: Das hängt sehr davon ab, was uns wiederum auf den Tisch gelegt wird, also wenn alle Fakten da sind, dass wir unsere Diligence beginnen können und in diesem Entscheidungsbaum, den wir dann erstellen mit den verschiedenen Risikofaktoren, die wir dann bewerten, also diese vorliegen haben, dann ist das eigentlich eine Frage von wenigen Wochen, wenn nicht Tagen.

Rüdiger Tibbe: Sie haben einige Beispiele genannt von Fällen der Prozessfinanzierung, in denen sie tätig sind. Inwieweit ist es für sie interessant, auch in komplexere Themen einzusteigen, also sprich, wenn es um eine Transformation oder eine harte Sanierung geht, und da ist ja dann doch oft nicht nur der Zeitfaktor, sondern auch die Komplexität der Themen im Vordergrund, und es ist oft nicht so leicht einschätzbar, welches Risiko Sie gehen. Wie weit gehen Sie damit? Das wäre mal interessant zu hören.

Luca Weskott: Grundsätzlich ist die Bandbreite von Fällen, die Finanzierer machen, sehr groß, also wie bereits eingangs kurz erwähnt, wir sind da eher am oberen Ende unterwegs und machen die großen und komplexen Fälle. Und in der Tat gehen wir sowas auch mit. Also das ist eigentlich unser Kerngeschäft, Fälle, die groß und komplex sind zu finanzieren und wir machen unsere Diligence in der Regel auch komplett in House, können das also auch entsprechend schnell abbilden. Dabei kann man nicht ausschließen, dass man auch mal einen Fall stößt, wo das Risikoprofil einfach schlicht nicht abwägbar ist. Ich habe das so verstanden, sie sind ja auch schon mal an so einen gestoßen. Das kann natürlich vorkommen, wo es schlicht bestimmte Faktoren gibt, die sich nicht abbilden lassen oder bestenfalls zu einem Fifty-Fifty im Entscheidungsbaum führen, das gibt es natürlich, wo wir dann auch passen müssen am Ende. Aber in allen Facetten, die davor liegen, ist es am Ende wahrscheinlich in der Regel eine Frage einfach des Pricings, also ob das Risiko hier zu dem Preis dann auch nehmbar ist.

Michael Hedtstück: Rüdiger, in der Frage schwang mir so ein bisschen im Subtext mit, dass Klagen im Kontext einer Richtung vielleicht mit ein bisschen ungewisser, komplexer, undurchsichtiger sind. Ist das eine These, die Sie aus der Praxis teilen würden, oder ist das nicht so?

Luca Weskott: Komplexe Streitigkeiten gibt es in fast allen Bereichen. Und das ist sicherlich einer, wo wir noch dieses besondere Setting haben, dass wir mit einem Gläubigerausschuss, so wie wir das häufig im internationalen Kontext dann direkt haben, oder halt den Insolvenzverwalter, der darüber sitzt, kontrahieren und verhandeln. Ich würde aber eigentlich sagen, dass das im Ablauf einer Finanzierung oder Monetarisierung nicht unbedingt eine größere Hürde ist als in den anderen Deals, die wir machen. Also es ist sicherlich eine andere Schlagrichtung, aber eine die wir kennen und eine, mit der wir auch umgehen können. Von daher ist es eigentlich nicht etwas, wovor wir zurückschrecken würden.

Michael Hedtstück: Ja, ich habe eine Anschlussfrage und Rüdiger schon mal bitte um Verlaub, dass ich die stelle: Sehen Sie oft, dass Verzweiflung dabei ist bei den Claims, die aus dem Restrukturierungs- oder Insolvenzumfeld an Sie herangetragen werden, dass man da nach dem letzten Strohhalm greift und es einfach dünnes Eis ist, auf dem man da unterwegs ist und Sie sofort sehen, das hat nicht genug Substanz, um da mitmachen zu können.

Luca Weskott: Solche Arten von Claims, die gibt es, glaube ich, auch in allen Bereichen. Ich würde aber auch sagen, da ist eigentlich kein Übergewicht jetzt im Restrukturierungsbereich, also tatsächlich ist es ja so, dass hier oft sehr professionelle Akteure am Werk sind, die auch einschätzen können, zumindest grob, wie unsere Rückmeldung da sein wird und die jetzt auch nicht unsere Zeit oder ihre eigene mit Claims verschwenden, die halt meritless sind.

Michael Hedtstück: Jetzt gibt es die Wahlmöglichkeit, wenn ich Sie richtig verstehe, dass Sie vielleicht auch am Pricing ein bisschen drehen, entweder, wenn ich jetzt was abtrete an Sie, eine Forderung wirklich zu Cash mache, dass ich einen Teil der Upside behalten kann. Im Extremfall nehmen Sie alles, die komplette Upside, die komplette Downside oder man teilt es sich. Das hat auch den Einfluss auf das Pricing. Was ist denn so ein bisschen der Marktstandard, wie teilt man sich die Upsides, die Downsides auf? Gibt es so diese klassischen True Sales bei Ihnen? Dass, das komplette Risiko rüber wandert oder gibt es oft irgendwas in der Mitte.

Luca Weskott: Ich würde sagen die Mehrheit dieser Fälle ist wahrscheinlich in der Tat irgendwo in der Mitte. Wenn wir jetzt hier im Bereich einer klassischen Monetarisierung unterwegs sind, wo schon ein guter Teil der Verfahrensstrecke gemacht wurde, sprich schon einen Titel haben und eigentlich nur auf dem Weg zur Vollstreckung unterwegs sind und möglicherweise an Hindernissen hängen, dann kommt das einfach auf das Bedürfnis und den Cash-Appetit des Mandanten an. In der Regel werden aber solche Ansprüche irgendwo zwischen 50 Prozent und 90 Prozent verkauft und für diesen Anteil gibt es dann ja einen gewissen Abschlag. Sagen wir beispielsweise mal je nach Vollstreckungsrisiko, Zeitraum, der noch abzuspulen ist, bevor tatsächlich die ersten Proceeds reinkommen. An die sich dann noch unsere Vergütung knüpft, in der auch eine sehr große Bandbreite gegeben ist. Aber das ist wirklich ganz grob, das kann irgendwo zwischen unter 10 Cent on the Dollar bis halt zu vielleicht auch 80 Cent liegen.

Michael Hedtstück: Es gibt glaub ich einen Unterschied, was die Zeitachse angeht zwischen einem Restrukturierer wie Rüdiger und einem Insolvenzverwalter. Insolvenzverwalter haben teilweise jahrelang Zeit, Verfahren abzuwickeln und dann eben auch so einen Prozess auch in Ruhe durchzuschreiten. Bei Restrukturierern ist glaube ich der Zeitdruck ein viel höherer und damit natürlich auch der Bedarf an Liquidität. Rüdiger, wie siehst du das Thema, das schnell Cash reinkommen muss, wie wichtig wäre dir das als Restrukturierer eine Lösung zu finden, mit dem Prozessfinanzierer, der dir jetzt den Spatz in der Hand gibt und nicht in einem Jahr, die Taube auf dem Dach.

Rüdiger Tibbe: Die Dringlichkeit, das haben wir eingangs schon gesagt, ist schon sehr hoch. Wobei es heutzutage auch Restrukturierer gibt, die sich so nennen, die durchaus mal zwei, drei Jahre im Unternehmen sitzen. Aber es ist nicht die Regel, die typische Verweilzeit ist so ein, eineinhalb Jahre, und da ist es natürlich wichtig, auf die Dringlichkeit immer wieder hinzuweisen und auch die Liquiditätssituationen anzusprechen und zu managen, und von daher kann es sein, dass eine kurzfristige Lösung über den Prozessfinanzierer angestrebt wird, dann ist es aber meist schon eins vor zwölf. Da würde ich jetzt mal eher von absehen. Ganz ehrlich, ich würde eher so die nachhaltige Lösung sehen und Prozessfinanzierung als Teil des Gesamtrestrukturierungskonzepts betrachten, das wäre für mich sinnvoller, als wenn ich, wie du gerade sagst, die Taube auf dem Dach oder den Spatz in der Hand. Ich glaub dann ist das schon eine extrem kritische Lage. Dann glaub ich tut man sich nichts Gutes, wenn man diesen Schritt jetzt auch noch geht und kurzfristig durch einen Prozessfinanzierer, der Überbrückung schafft, wohl wissend, dass es dann am Ende gar nicht reichen wird, dass man das Ziel nicht erreicht.

Michael Hedtstück: Aber da gehen wir einmal tiefer rein mit Luca Weskott: Nehmen wir mal das Beispiel Monetarisierung, diesen Zweig wo sie wirklich eine Forderung ankaufen und das Risiko übernehmen. Wie schnell könnten Sie in einem Unternehmen Liquidität zur Verfügung stellen, nachdem Sie den Anspruch geprüft haben und für tauglich befunden haben?

Luca Weskott: Also das ist dann eine Frage von wenigen Tagen, die eigentliche Auszahlung, sobald wir mit unserer Prüfung fertig sind, muss dieser Fall durch unser Investment Komitee und wenn er da abgesegnet ist und man die entsprechende Vertragsdokumentation ausgefertigt hat, zahlen wir sofort 100 Prozent aus. Wenn das so gewünscht ist, je nachdem Bedürfnissen oder halt in Tranchen. Das ist dann nicht das Problem. Die angesprochenen anderthalb Jahre sind ja ein guter Zeitraum, da vielleicht auch schon mal gegen Anfang, in die Schublade zu gucken und zu schauen, was für Claims hat denn das Unternehmen eigentlich noch, was können wir damit machen, und da stehen wir auch gerne von Anfang an beratend zur Seite und schauen uns auch an, ob es da vielleicht Möglichkeiten gibt, Portfolien zu stricken und vielleicht auch möglicherweise dann zusammen mit für uns attraktiven Claims auch passive Claims zu übernehmen und  auch das gesamte Arbitration- und Litigation-Portfolio kostenseitig abzudecken.

Michael Hedtstück: Warum, Rüdiger, bist du in der Nicht-Hardcore-Restrukturierung, sondern der Normalrechtrestrukturierung so skeptisch relativ schnell die Kohle reinzuholen? Weil auch wenn dir das Wasser nicht bis zum Hals steht, kann es ja durchaus hilfreich sein, da mal ein paar Millionen an die Hand zu bekommen um vielleicht Investitionen zu tätigen oder Konditionen nachzuverhandeln auf der Finanzierungsseite.

Rüdiger Tibbe: Nee, da bin ich nicht skeptisch, ganz im Gegenteil. Aber ich habe das jetzt so verstanden, als Notnagel. Ja, ich würde es schon so sehen, wie ich es jetzt gerade von Herrn Weskott verstanden habe, dass man versucht, als Teil des Sanierungsgesamtkonzeptes eben die Prozessfinanzierung als einen Teil davon zu machen, im Sinne von, ja mach mal die Schublade auf und schauen wir uns mal die Fälle an, was gibt es denn, dann werden die Fälle priorisiert und dann sagt man, okay mit welchen Fällen fangen wir denn jetzt mal an, so etwas kann man schon machen. Aber ich würde das nicht so als den rettenden Anker aus der Schublade ziehen und sagen, das ist es jetzt und damit sind wir jetzt durch. Das ist sicherlich nicht der Fall und da wäre ich skeptisch.

Michael Hedtstück: Was sind das denn für Unternehmen, Herr Weskott, die so ein ganzes Portfolio an Claims haben? Ich hätte jetzt mal gedacht, dass die meisten Unternehmen nicht in so viele Rechtsstreitigkeiten verstrickt sind, vor allem nicht so viel hochvolumige, dass sie für den weltgrößten Prozessfinanzierer interessant sind. Was sind das für Firmen?

Luca Weskott: Das wünschen sich wahrscheinlich die meisten Unternehmen und bei vielen ist es auch so. Aber klar, je mehr Kundenbeziehungen ein Unternehmen hat, je mehr es in anderer Weise exponiert ist, sei es durch Börsenlistings oder ähnliches, desto mehr akkumulieren sich natürlich Rechtsstreitigkeiten. Das können verschiedene sein, das können Lieferbeziehungen sein, das können aber auch Unternehmen sein, die bestimmte Expansionsstrategien verfolgt haben und sich dann in verschiedenen Post-M&A-Streitigkeiten verstrickt haben. Das können Unternehmen sein, die im Kartellbereich auf Käuferseite waren und viele Kartellschadensersatzansprüche haben oder in der Regel eher auch ein Mix aus allem. Und das kann ich nur nochmal unterstreichen, in der Tat ist das meistens dann eine Prozessfinanzierung von verschiedenen Verfahren als Portfolio oder einzeln oder Monetarisierung sind in der Regel ein Baustein in einer Sanierung oder in dem Versuch des Insolvenzverwalters Cash aus der Masse zu ziehen. Es gibt aber auch tatsächlich Fälle, wo die Ansprüche, die im Raum stehen, eigentlich solche sind, die damit zusammenhängen, dass das Unternehmen schlussendlich in die Sanierungslage gerutscht ist, in der es ist, also beispielsweise sind das diese Fälle der Haftung des ehemaligen Managements oder dass bestimmte Zahlungen nicht an das Unternehmen geleistet wurden und es dadurch quasi zahlungsunfähig geworden ist. Das ist eine unterschiedliche Bandbreite, die wir da sehen.

Michael Hedtstück: Spielt das eine Rolle für ihre Arbeit, wenn zwischen dem Ankauf der Forderungen und dem Prozessbeginn zum Beispiel eine Insolvenz eintritt, wenn also diese Situation eintritt, die Rüdiger gerade beschrieben hat, das ist eins vor zwölf, sie machen ein Geschäft miteinander und irgendwann ist es eine Minute nach zwölf und Sie sind im anderen rechtlichen Kontext unterwegs. Spielt es irgendeine Rolle für Ihre Arbeit?

Luca Weskott: Das haben wir schon immer auf den Zettel, wenn sich diese Lage schon andeutet und bereiten dann auch die Vertragsdokumentation natürlich entsprechend vor. Und wenn hier die Sanierungslage schon im Raum steht, dann versuchen wir natürlich auch mit den entsprechenden Stakeholdern da schon frühzeitig in Kontakt zu treten und die mit ins Boot zu holen. Denn klar, wenn wir uns einmal auf eine Monetarisierung oder eine Finanzierung geeinigt haben, dann haben wir natürlich auch ein Interesse daran, dass das Verfahren wie verabredet weitergeführt wird. Und dafür ist natürlich wichtig, dass da alle mit dabei sind.

Michael Hedtstück: Aber es gibt keinen sonderlichen Extra-Risikoabschlag für ein Unternehmen, das möglicherweise in die Insolvenz reingeht? Dass, Sie das dann anders bewerten müssen, weil sie vielleicht die Ansprüche nicht mehr so durchsetzen können wie vorher, oder?

Luca Weskott: Das gucken wir uns dann im Einzelnen immer an, was für Auswirkungen, denn tatsächlich eine Insolvenz hat. Einmal auf das Verfahren, was schon angestoßen ist, möglicherweise und natürlich auch auf unsere Vertragsbeziehungen dann zu dem Unternehmen, wo ich natürlich auf unseren Share dann im Erfolgsfall […]. Da müssen wir uns entsprechend absichern. Aber ich glaube, man kann nicht sagen, dass Unternehmen im Sanierungskontext grundsätzlich da einen schlechteren Deal bekommen würden. Im Gegenteil: Wir haben ja da oft schon mehr Klarheit.

Rüdiger Tibbe: Sie müssten eigentlich von der Risikobewertung her, wenn ein Unternehmen in der Schieflage ist, das schon berücksichtigen, in Ihren Konditionen.

Luca Weskott: Das sind eigentlich diese zwei Punkte, was für Auswirkungen hat es auf das Verfahren? Da kommt es dann auf die jeweilige Zivilprozessordnung oder auch die Schiedsordnung an und die zweite Frage ist, wie ist denn unser Anspruch dann gesichert, dass es natürlich schon von gewissem Interesse. Beispielsweise, wenn wir den Anspruch schon abgetreten bekommen haben und teilweise Forderungsinhaber sind, sei es auch nur zur Sicherung, dann sind wir da eigentlich auch auf der sicheren Seite und nehmen keine zusätzlichen Abschläge.

Michael Hedtstück: Wie sieht das denn dann aus, wenn wir uns jetzt mal von dem Bereich Monetarisierung wegbewegen? In dem Bereich der klassischen Prozessfinanzierung, dass was Rüdiger erwähnt hat: Man nimmt sich wirklich ein, eineinhalb Jahre Zeit, man weiß genau, die Restrukturierung läuft, aber es ist keine akute Insolvenzgefahr, man kann es in Ruhe zu Ende gehen. Wie funktioniert da die Zusammenarbeit? Wenn ihr zum Beispiel, Rüdiger, als Sanierer sagt, ich möchte nicht so viel Geld in diesen Prozess stecken, aber ich halte das für ein erfolgversprechenden Claim und brauche da Unterstützung, wie finanzieren sie da, wie ist da das Modell für den Kunden?

Luca Weskott: Eigentlich ist es so beim Setting nicht anders als in einer Nicht-Sanierungssituation. Auch da werden wir uns den Claim einfach anschauen, gucken was das Budget ist, sagen wir, es ist eine Post-M&A-Streitigkeit, die wahrscheinlich 10.000.000€ kosten wird. Dann zahlen wir über den Zeitraum die erforderlichen Gebühren. Wir zahlen die Rechtsanwälte und das Geld, was sonst vom Unternehmen in der Restrukturierungsphase dafür aufgewendet worden würde, steht dann eben zur Verfügung, sonstige Sanierungsmaßnahmen zu verfolgen.

Michael Hedtstück: Und dann kriegen Sie nur im Erfolgsfall Honorar?

Luca Weskott: Ja, genau so ist es. Wir sagen immer dazu, die Zahlen, Kosten und Gebühren auf sogenannter None-Recourse-Basis. Das heißt genau das. Das ist nicht wie in einem klassischen Darlehen irgendwann eine Rückzahlung fällig ist, sondern dass wir stattdessen am Erfolg beteiligt werden. Und dieser Erfolg ist klassischerweise definiert, als das, was am Ende von der Gegenseite gezahlt wird oder was da vollstreckbar ist.

Michael Hedtstück: Das wäre dann der klassische Weg, Liquidität nicht jetzt zu schöpfen als Einmaleffekt wie bei der Monetarisierung, sondern ich habe einen Finanzierer an der Seite, der die Ausgaben deckt, sodass die Liquidität für andere beziehungsweise wichtigere Sachen in der Restrukturierung zur Verfügung stehen.

Luca Weskott: Ja, genau.

Michael Hedtstück: Unterstützen sie eigentlich auch in der Prozessstrategie und in der Auswahl des Anwalts?

Luca Weskott: Grundsätzlich mischen wir uns nicht in das Mandatsverhältnis zwischen dem Unternehmen und der Kanzlei ein, sondern das bleibt so bestehen, wie es ist. Es ist ein bisschen anders, wenn das Unternehmen in einer sehr frühen Phase zu uns kommt und ihr quasi die Claims gemeinsam begutachten und noch keine Kanzlei involviert ist. Da beraten wir dann auch gerne dazu, welche Kanzlei hier vielleicht in Betracht kommen würde, also beispielsweise jemandem mit wir schon gute Erfahrungen gemacht haben in vergleichbaren Fällen, aber wir stehen ansonsten natürlich auch gerne beratend zur Verfügung, weil wir sehr viel sehen, was im Markt passiert und unser Underwriting Team auch ausschließlich aus ehemaligen Rechtsanwälten im Bereich des Mutual Resolution [SC1] besteht, also zum Beispiel, wenn es um die Konstituierung eines Schiedsgerichts geht, dann können wir auch gerne mal zur Schiedsrichterauswahl ein paar Tipps geben und sagen, mit wem wir da welche Erfahrungen gemacht haben, das kann glaube ich im Einzelfall schon ganz hilfreich sein.

Rüdiger Tibbe: Ich habe mir mal ne Frage zu dem genannten Erfolgshonorar. Gibt es diesbezüglich rechtliche Hürden oder Hindernisse, die die Prozessfinanzierung weiter erschweren oder ist das problemlos?

Luca Weskott: Die einfache Antwort ist letzteres, das ist weitgehend problemlos. Es hängt immer so ein bisschen von der Jurisdiktion ab. Hier in Deutschland gibt es aktuell aber keine Einschränkungen, was jetzt Pricing-Mechanismen angeht, die ein Finanzierer und ein Unternehmen vereinbaren können. Aktuell gibt es auf EU-Ebene durchaus eine Diskussion, ob Prozessfinanzierung innerhalb der EU eingeschränkt werden sollte, beziehungsweise in gewisser Weise auch reguliert werden sollte. Aber da aktuell keine verbindliche Lösung bei rausgekommen also das heißt, im Moment haben da eigentlich Unternehmen und Finanzierer freie Hand.

Michael Hedtstück: Warum soll es reguliert werden?

Luca Weskott: Das ist eine gute Frage, die ich gerne an die Initiatoren zurückgeben würde, die eine solche Regulierung fordern. Wir sehen da keinen Bedarf für, also es ist eigentlich eine etwas diffuse Front, auf die wir da stoßen, kann man glaube ich sagen, die so ein bisschen aus den USA mit rüber geschwappt ist. Es gibt klassischerweise in den USA eine Lobby, die so ein bisschen von der American Chamber of Commerce orchestriert wird und Prozessfinanzierung sehr kritisch gegenübersteht. Das wird so ein bisschen hier kopiert in der EU und so ein bisschen ein Bild, gezeichnet von frivolösen Claims, die da draußen in der Welt sind, mit denen Unternehmen erpresst werden, aber es mag auch mal schwarze Schafe geben, die vielleicht solche Strategien verfolgen. Gerade in der Niedrigzinsphase, die nun vorbei ist. Aber man muss ganz klar sagen, also alle namhaften Finanzierer verdienen ihr Geld mit meritious Claims, wie wir sagen, also solche, die tatsächlich Hand und Fuß haben, denn die investieren unser Geld nicht in solche, die auf reinen Strategien basieren, um hier irgendwie der Gegenseite einen Vergleich abzuringen. Das mag im Einzelfall mal funktionieren, aber das ist nicht unser Brot- und Buttergeschäft und das ist, glaube ich, kein Geschäftsmodell, auf dem ein seriöser Finanzierer aufbauen kann.

Michael Hedtstück: Das klingt so ein bisschen wie das Geschäftsmodell, nachdem diesen berühmten Abmahnanwälten, die glaube ich, die Leute abmahnen, wenn das Impressum nicht korrekt ist oder solche Sachen.

Luca Weskott: So in die Kategorie kann man das wahrscheinlich drücken, aber unsere Gegner auf der Lobby-Ebene schulden uns da noch wirkliche Fälle, an denen das einmal vorgekommen ist. Wir sind positiv gestimmt, dass falls hier eine Regulierung kommt, diese auch wirklich minimal ausfallen wird, da hier zumindest in diesem B2B-Geschäft, über das wir ja hier in diesem Rahmen reden, eigentlich meistens zwei Partner auf Augenhöhe diskutieren und durchaus in der Lage sein sollten, jeweils zu bestimmen, was fair ist und was nicht.

Michael Hedtstück: Jetzt ist es aber schon so, hat wahrscheinlich mit Regulierung oder drohender regulär nichts zu tun, aber in Asien oder Nordamerika ist das Geschäft Prozessfinanzierung, Ankauf von Claims deutlich aktiver als hier in Deutschland oder Zentraleuropa. Stimmt das?

Luca Weskott: Das kann man glaub ich so pauschal auch nicht sagen. Wie in vielen Bereichen, klar hängt Europa mal dem Trend den USA etwas hinterher. Was man glaube ich sagen kann ist, dass im Consumer-Bereich das Rennen wahrscheinlich – ich will nicht sagen fast aufgeholt, aber da hat sich einiges getan. Es ist aber durchaus so, dass US-Rechtsabteilungen deutlich progressiver aufgestellt sind. Das Thema Finanzierung und Monetarisierung in ihre Standard-Checklisten übernommen haben. Viel mehr als, sagen wir, deutsche Mittelständler, wo oft ein Disconnect zwischen CFO und der Rechtsabteilung herrscht, während es dagegen in USA oft so ist, dass die Rechtsabteilung schon die Ansage haben, sich mehr als Profitcenter zu sehen und nicht nur als Kostentreiber, die Mitarbeiter entsprechend incentiviert sind und dass sich auch so ein bisschen, glaube ich, auf die Sanierungsbranche übertragen hat, also dass wir auch da noch deutlich mehr Market Education, wie wir das immer sagen, zu leisten haben, das hat Herr Tibbe ja auch schon angesprochen, dass er auch schon mit Counterpartys zu tun hatten, die das Thema vielleicht nicht so ganz durchdrungen haben. Und da sehen wir eigentlich auch eine unserer großen Aufgaben das zu ändern und hier für mehr Bewusstsein zu sorgen. Es ist nicht unbedingt jeder Fall für eine Finanzierung oder eine Monetarisierung geeignet, aber das mit auf die Checkliste zu setzen, das einfach auf dem Schirm zu haben und zu überlegen, ob es im Einzelfall mal passen könnte, das ist unser Ziel.

Michael Hedtstück: Kann man das vielleicht auch so erklären, ich nutze das schöne Wort, das Rüdiger immer gerne bringt, der Geländegängigkeit, dass die Entscheider hier in Deutschland nicht so flexibel sind, was dieses Instrument angeht und vielleicht eher ein bisschen sturer und sagen, wenn ich einen Anspruch habe, dann will ich jetzt recht bekommen und nicht das Geld jetzt vorab?

Luca Weskott: Ja, sicherlich, das ist, glaube ich, so eine Frage der Mentalität, genau das, das in anderen Jurisdiktionen die Herangehensweise einfach eine ökonomischere ist, dass man sich zumindest auf dem Bierdeckel mal kurz ausrechnet, was könnte hierbei herauskommen und was vielleicht auch nicht? Und in der Tat, viele deutsche Unternehmen gehen auch oft etwas emotionaler an solche Rechtsstreitigkeiten ran, gerade wenn sie eine lange Historie haben und es nicht immer gelingt, Persönlichkeiten ganz auszublenden.

Michael Hedtstück: Rüdiger als Westfale bist du nicht ganz gefeit gegen diese Gefahr, oder?

Rüdiger Tibbe: Aber als Bayer schon.

Michael Hedtstück: Aber Spaß beiseite, beobachtest du das manchmal bei deinen Kunden, dass da dieses „ich möchte recht behalten und es steht mir zu“ viel stärker als diese geistige Flexibilität im Mittelpunkt steht? Da kann man was machen, was sich vielleicht ökonomisch als sinnvoller darstellt.

Rüdiger Tibbe: Stimmt schon, ist schon recht ausgeprägt. Dazu ein weiterer Punkt ist noch, dass wenn ich jetzt zugeben muss, ich habe jetzt in einem Fall einen Rechtsstreit und da besteht die Möglichkeit, dass durch Fehlverhalten im eigenen Haus Dinge aufgedeckt werden. Dann spricht man da auch nicht so gerne drüber und legt es dann mit einem weiteren Dritten offen. Wobei das aus meiner Sicht falsche Befindlichkeiten sind. Ich würde so einen Prozessfinanzierer ja als Coach sehen und als Sparring Partner, weil das sind ja absolute Spezialisten, das müssen ja Top-Juristen sein, die praktisch in der Kürze der Zeit einen Fall einschätzen und dann gegebenenfalls, falls Sie zum positiven Ergebnis kommen, finanziell Miteinsteigen und von daher, sehe ich für dieses Modell auf jeden Fall eine Zukunft. Wobei, dann kommt wieder der Deutsche, der sagt „Erfolgshonorar, was nichts kostet, ist nichts wert“, also da muss man einfach aufpassen, aber vom Marketing her ist es eigentlich eine faire Sache, natürlich kostet es Geld.

Michael Hedtstück: Asset finanziert bisher auch Geld.

Rüdiger Tibbe: Eben genau das kostet auch Geld und wie viele Fälle gibt’s, wo viel Geld auf beiden Seiten fließt und wo nichts dabei rauskommt? Aus meiner Sicht sehe ich schon so ein Prozessfinanzierer ist einfach ein guter Coach und Sparring Partner für die Legal Abteilung meines Unternehmens.

Luca Weskott: Ja, absolut. Also wie bereits angedeutet, also wir stehen immer gerne beratend zur Verfügung, das ist sehr unterschiedlich, wie das Angebot wahrgenommen wird. Es gibt Unternehmen und Rechtsabteilungen und Sanierer, die da die Zügel in der Hand halten und alle damit sehr zufrieden sind. Es gibt aber auch durchaus Mandanten, die da mehr Input anfordern und wir den auch gerne geben und nochmal zu dem Sanierungssetting und den Befindlichkeiten. Eine Sanierung bietet dann auch Chancen, dass auch in das Unternehmen sei es ein Sanierer, sei es ein Insolvenzverwalter, frisch reinkommt, mit einem neuen Blick und sich davon auch frei machen kann und einfach nur auf Zahlen und Wahrscheinlichkeiten schauen kann und dementsprechend dann auch vielleicht ein bisschen offener für solche Themen ist.

Michael Hedtstück: Das ist, glaube ich, ein schönes Schlusswort. Rüdiger, hast du noch was zu ergänzen oder hast du noch Fragen?

Rüdiger Tibbe: Ich habe zu ergänzen, dass Prozessfinanzierungen aus meiner Sicht ein sehr gutes Tool sind, wenn man es ganzheitlich betrachtet und wenn eben die Transparenz da ist. Also gegenseitig, aber insbesondere vom Übernehmen und das glaub ich, ist ganz wichtig, dass, wenn man in diesen Schritt als Unternehmen, als Geschäftsführer, Vorstand geht, dass man dann eben auch bereit sein muss, die Karten vollumfänglich, auch die Karten im Ärmel auf den Tisch zu legen, denn sonst wird es kein guter Case.

Michael Hedtstück: Da würde Herr Weskott, glaube ich, zustimmen.

Luca Weskott: Absolut!

Michael Hedtstück: Das wundert mich nicht, dass er da zustimmt, aber das ist schön, dass wir Einigkeit haben. Ich hoffe auch, Rüdiger, auch wenn du schon ein paar Berührungspunkte mit dem Thema hattest, dass du heute noch das ein oder andere gelernt hast.

Rüdiger Tibbe: Ja, es war hochinteressant. Vielen Dank. Es hat auch sehr viel Spaß gemacht, hat mir schon einige Notizen gemacht und habe da schon ein paar Fragen im Nachgang.

Michael Hedtstück: Ich hoffe, du bist repräsentativ für unsere Zuhörer, dass es Ihnen da draußen auch genutzt hat. Unser Ausflug in die Welt der Prozessfinanzierung Luca Weskott vielen Dank, dass sie bei uns heute waren bei Turned Around.

Luca Weskott: Vielen Dank, dass ich hier sein durfte.

Michael Hedtstück: Und das war mal wieder eine Ausgabe mit – wir hoffen – dem einen oder anderen praxisnahen Tipp, um Ihren Job noch erfolgreicher zu bewältigen, als Sie das ohnehin schon tun. In drei Wochen werden wir das hier wieder versuchen.